كم قاهرة عرفت؟!
بدأنا الحديث من آخر الساعة، من لحظة السفر، سألنا الشيخ الذي تحسّ كأنما رسم وجهه والملامح بيده، فجعلها خرساء لا تكشف دخيلته، والذي أثقل لسانه بصخر حتى لا يخونه في التعبير أو يسبق فكره ونواياه:
ـ إلى القاهرة صباحا، إذن… كم مصرد عرفت يا شيخ عبد ا”؟!
التبس عليه السؤال للوهلة الأولى، فطفق يستذكر رحلته الأولى الى القاهرة في العام 1963، وأشار الى صورة في صدر القاعة وقد بدا فيها شابا بالملابس اليمنية التقليدية والحسينية طبعا ونظارتين شمسيتين، وقال:
ـ هذه الصورة أخذت لي أثناء زيارتي الأولى…
وعدنا نؤكد على مرادنا من السؤال بإعادته عليه:
} كم قاهرة تبدلت عليك وتبدلت عليها؟
قال الشيخ عبد ا”:
< أيام عبد الناصر تبدلت القاهرة مرتين، وأيام السادات أكثر من مرة، أما أيام حسني مبارك فهي ليست على وتيرة واحدة. عبد الناصر بدأ بنهج وانتهى بنهج آخر، السادات كذلك، أما حسني مبارك فلم يحدث تحول في سياسته، التي تتذبذب باستمرار. كان للقاهرة مكانة كبيرة عندنا وعند غيرنا أيام عبد الناصر.
} غياب القاهرة أحد أسباب المأزق العربي الكبير.. أليس كذلك؟
< نعم.. هو من العوامل الرئيسية.
} بلد مثل السعودية أو أي بلد عربي آخر لا يغطي مكانها ولا يعوّض مصر؟
< مصر لا يسد مكانها أحد. هي مركز الثقل في الأمة العربية، وهي المؤهلة للقيادة وإذا حصل بها خلل فالأمة بلا قيادة.
} تابع الناس بإعجاب مفاوضاتكم الدهرية مع السعودية وصمودكم في الرياض لمدة شهر وأكثر حتى الوصول الى مذكرة التفاهم..
الأخوة ـ الأعداء..
سألنا: ـ لم نعرف العلاقات اليمنية ـ السعودية ألا وهي مأزومة باستمرار. ولماذا؟!
رد الشيخ بلا انفعال:
< أي بلد لها حدود طويلة مع بلد مجاورة مثل حدودنا مع السعودية، ولم يتوصل البلدان الى ترسيم هذه الحدود، ولم تعين حدود هذه من تلك يكون وضعها شبيه بوضعنا مع السعودية وتكون الأزمات متوقعة، وتطرأ الأزمات بين حين وآخر والسبب الحدود نحن والمملكة، بلادنا كانت مقسمة، الجزء الشمالي يحكمه الامام ثم الجمهورية العربية اليمنية، وفي الجزء الجنوبي استعمار وسلاطين، وكان يحدث بين الجزء الشمالي والسعودية احتكاكات مباشرة لأن المناطق الحدودية مكتظة بالسكان.
أما المناطق الجنوبية حيث السلاطين والاستعمار ـ فكانت تفصلها عن المملكة صحارى واسعة، حيث السكان قليلون للغاية، وهم في غالبيتهم بدو رحل، لا أراضي زراعية ولا قرى، لذلك لم يحصل احتكاك، ولا سيما انه لم يكن هناك تقدير أن في هذه المناطق ثروات نفطية، وكل واحد كان «قرفان» من الصحراء ويضيق بها وببدوها الرحل... حتى الإمام يحيى وأحمد من بعده تركا الصحراء خاصة الربع الخالي ولم يقيما فيها ثكنات للجيش أو لحرس الحدود لأن أعباءها أكثر من فائدتها، أما المناطق الشمالية من نجران وحتى البحر الأحمر فكانت محل اهتمام وموضوعا للمنازعات باستمرار. وهذه هي التي تم ترسيمها والتي جرت فيها الحرب بين الامام يحيى والملك عبد العزيز ووقّعت من أجلها اتفاقية الطائف سنة 1934.
أما المناطق الشرقية حتى ما كان منها تحت حكم الإمام يحيى فلم يحدث احتكاك حولها أو حرب أو ترسيم من جبل الثأر وما بعده في الشرق وحتى البحر، وكذلك المناطق الشرقية التي كان يحكمها السلاطين.
مرة واحدة حصل خلاف حول التنقيب على النفط بين البريطانيين والملك عبد العزيز عندما كانت «شركة أميركية» تقوم بالتنقيب وتحاول استخراج النفط في جنوب اليمن في الخمسينات.
} كيف تنظر كيمني الى عسير ونجران وجيزان؟!
قال الشيخ بحذر شديد:
< أرتضي فيها ما تضمنه اتفاق الطائف...
كررنا المحاولة:
} أنت كعبد ا” الأحمر، هل أنت مسلِّم أن أهالي عسير مثلا هم غير يمنيين؟
وجاء الرد نفسه مفصلا و«قوميا» هذه المرة.. قال:
< جرى حوار طويل وحرب انتهت باتفاقية الطائف، وتحدد حدّ كل دولة، وتبيَّن وترسَّم، وانتهى الأمر منذ أكثر من ستين سنة. البلاد العربية بلاد واحدة، هذه المنطقة كانت تتبع هذا البلد وأصبحت ضمن أراضي البلد الآخر، وكلنا عرب وكلنا مسلمون، وهذه اتفاقية دولية، والاتفاقات والمعاهدات الدولية ملزمة للدول وإن حدثت ثورات وتغيرت الأنظمة، ولا تقوم ثورة إلا ونعلن اننا ملتزمون بالاتفاقيات، ونحن مثل بقية الناس.
قلنا نردد بعض ما سمعناه في «مقايل» صنعاء:
} بعض اليمنيين يعتبرونها اتفاق إذعان، ويعتبرون تجديدها تسليما بالاذعان؟
< التجديد لا يعني انها قابلة للتغيير وأنها تجدد كل عشرين سنة. وهذا خبر انتهى. الاتفاقية ملزمة وقطعية وكل دولة عرفت حدودها وبسطت نفوذها وسيطرتها، وحكاية ان هذا البلد كان يتبع اليمن.. مثل الاسكندرون كانت تتبع سوريا، ومثل شط العرب وعربستان. عربستان كان فيها سلطان عربي اسمه «خزعل» ما زال حيا. هذا خبر كان وانتهى. لكن السياسات الدولية والمعاهدات الدولية والمواثيق الدولية وما يوجد في الأمم المتحدة مواثيق ومعاهدات وأعراف أصبح لا مناص منها، والخروج عليها يعني الدخول في أزمة.
صدام حسين مثلا حاول أن ينقض اتفاقية وقعها هو مع شاه إيران برعاية الرئيس الجزائري هواري بومدين، تبرأ منها ودخل في حرب وانتهت الحرب وهو في مكان أقل مما كان عليه بموجب الاتفاقية.
} المفاوضات كانت مضنية أليس كذلك؟
< كانت طويلة ومتعبة، وكلنا عايشناها بكل أناة وصبر وطول بال حتى وصلنا الى ما وصلنا إليه. لأنه.. ما هو البديل لو لم نتوصل الى حل ورجعنا بدون اتفاق!؟
} لا بد أنكم مررتم بلحظات توتر وحدة، خصوصا وقد طال زمن التفاوض؛
قال الشيخ باللهجة الباردة ذاتها:
< لم يحصل هذا. كان بعض الاخوان يملّون.. يقولون: قطعنا شوطا لا بأس به والأيام طالت، والوقت رمضان، يمكن التوقف هنا، ونعود فنقضي بقية رمضان والعيد مع أسرنا ثم بعد ذلك نستأنف. أنا صممت على الاستمرار لأن الوضع على الحدود كان متوترا. وكنا نخشى أن يحدث صدام لا يعلم إلا ا" نهايته، واصلنا الحوار ووصلنا الى البديل الأفضل لأن البديل الآخر هو الانفجار. كانت القوات محتشدة على الحدود وبعض أجهزة الاعلام تنفخ في الحرب والجنود أعصابهم متوترة.. كانوا صائمين في الصحاري بين الشمس والبرد. والحمد " توصلنا الى نتائج مرضية جنبتنا وجنبت المملكة ما لا يحمد عقباه، وأنتم كنتم تتابعون، لا بد، الاعلام ودوره.
} طبعا، تابعنا وقدرنا بين جهودكم وخصوصا أن الحرب الاعلامية كانت غير متكافئة، وأنتم الطرف الأضعف فيها؟
< نعم، نحن الطرف الأضعف، لم يكن لنا نصير إلا ا". والحرب نتائجها وخيمة حتى لو كانت القوى متكافئة والمنتصر فيها خاسر لا سيما الأشقاء.
} مذكرة التفاهم هل هي قابلة للحياة ويمكن أن ترسي أسسا للاتفاق؟
< نعم.
} هل هناك تباطؤ سعودي في التنفيذ؟
< لا يوجد تباطؤ منهم أو منا، وإنما كل واحد يحضر ملفاته واستشاراته، و«يرتب وضعه القانوني».
} هناك لجنة اقتصادية؟
< موجودة.
} ألم تجتمع؟
< ستجتمع في وقتها.
} اللجنة العسكرية اجتمعت؟
< اللجنة العسكرية أهم من غيرها.. لمنع الاستحداثات والاحتكاكات. درء المفاسد أهم من جلب المصالح. العسكرية تدرأ المفاسد، الاقتصادية لجلب المصالح. ودرء المفاسد يقدم على جلب المصالح.
خلاف ولا صراع..
} هل طوي الخلاف اليمني ـ السعودي؟
< أي خلاف؟
} أنت أدرى.
< طوي الصراع. لكن الخلاف هنا شأنه شأن أي خلاف حول أي أمر: (هذا لي وهذا لك.. هذه أرضي وأنت أخذتها) هذه أمور خاضعة للحوار، لكن الحوار في ظل السلام والمحبة والأخوة والتفاهم الصادق.
} ألم يكن ملفتا أن النظام السعودي كان أقرب الى النظام الشيوعي في الجنوب منه الى النظام في الشمال الذي يأخذ بالاقتصاد الحر؟ ألا تستغرب اللقاء بين الوهابيين والشيوعيين؟
< في الحقيقة التنسيق والتعاون بين الجمهورية العربية اليمنية والمملكة السعودية قائمان ومستمران منذ سنة 1970، وما بعد، حتى في مواجهة المد الشيوعي كانت المملكة واليمن تنسقان ولهما آراء موحدة وموقف موحد.
} في السنوات الأخيرة قبل الوحدة كانت علاقة السعودية أفضل مع جمهورية اليمن الديموقراطية، وقدمت لها مساعدات و..؟
< لم تكن بالمقدار الذي يربط السعودية بالجمهورية العربية اليمنية.
} لكنهم كانوا مع الانفصال؟
هرب الشيخ الى ادعاء القصور:
< هذه سياسة عالية لا نفهمها. حصلت أشياء لا ندري كيف نفسرها.
} هذا الموقف كان عنصر قوة في يدك وأنت تفاوضهم؟
< لم يجرِ بيننا حساب سواء أخطأنا أو أخطأوا هم في فترة من الفترات. قلنا الأخوة لا يجري حساب بينهم سواء في الخطأ أو في الصواب.
} هذا بالنسبة للأخوة لكن في السياسة الوضع يختلف؟
< لكنا لم نتحاسب ولم نتعاتب. لا فيما حصل منا من أخطاء ولا فيما حصل منهم. والخطوات التي وصلنا اليها وسنصل إليها ستمحو كل شيء.
} انا احترم ذكاءك، لكن لا اعتقد انه لم يكن هناك تقييم للماضي؟
< اذا ظللت انت وصديقك وشقيقك في عتاب لن تصلوا الى نتائج.
«اذا كنت في كل الامور معاتباً...» إذا صحح اخوك موقفه من دون عتاب فلا مانع.
أزمتنا اقتصادية فقط..
} اليمن هل خرجت من الحرب؟
< خرجت يوم 7 يوليو وانتصرت الوحدة وانتصر اليمن.
} لكن الجو مقلق؟
< المقلق هو الاوضاع الاقتصادية.
} والسياسة ايضا؟
< لا.
} انا التقيت بكثيرين ورأيت وشاهدت وخرجت بانطباع ان الوضع مقلق.
< نحن لا نشعر بالقلق..
} هناك مأزق سياسي واضح.
< اقتصادي. اما سياسي فلا. وما تعاني منه الدولة ازمة اقتصادية.
} مشكلة الجنوب هل تعتقد انها حلت بالقتال؟
< لا توجد مشكلة اسمها الجنوب. انزل الى عدن وشبوة وحضرموت وغيرها، وستعرف كل شيء احسن مما تلمسه من العناصر السياسية المريضة (اضاف ابنه صادق «الطابور الخامس») الذين جربوا حظهم وفشلوا. هؤلاء لا يجب ان نأخذ منهم.
} كلهم؟
< الذين شاركوا في الخيانة فليحمدوا الله ان الدولة لم تعاقبهم، كل من شارك في الانفصال مدان لكن العفو العام شملهم.
} بعد العفو يفترض ان يرجع الجميع؟!
< الاشتراكي موجود في مجلس النواب وقيادته الجديدة كان لها موقف جيد من المرتدين والانفصاليين. الآن العائدون يعودون الى مواقعهم الحزبية، وهذا شيء يخصهم كحزب، وبحسب ما ترى قيادة الحزب.
} كملاحظة من مراقب غير يمني، اذا كان الحزب الاشتراكي ممثلا بهذا الحجم في البرلمان أليس مستغربا ان يبعد عن السلطة؟
< البلدان التي فيها تعددية حزبية الاغلبية تحكم والباقي في المعارضة، هذه سنة الحياة وسنة السياسة.
} كون البلد كان في ازمة أليست المعالجة السياسية مطلوبة؟
< الدولة استوعبتهم وشملتهم بالعفو بدلا من ان تفتح المحاكم وتحاسبهم على خيانتهم. هذا العفو والتسامح لم يحصلا في اي بلد. يحصل انقلاب عسكري في عاصمة عربية او غير عربية واذا فشل يكون مصير القائمين به والموافقين عليه الاعدام والسحل. وهذه خيانة لفصل البلد ولكنهم شملوا بالعفو.
} اليمن طالعة من حرب ومثخنة بالجراح، وطبيعي ان ما يهم هو تعزيز الوحدة الوطنية. نحن في لبنان لنا تجربة صعبة في الحرب الاهلية، وضع مثل هذا يحتاج لعلاج طويل ومصالحة وطنية وتثبيت اتفاق حول مفهوم الدولة التي حسمت الانفصال والاتفاق على الاصلاح الاقتصادي لأن الدولة كيان طارئ على العرب جميعا. الدولة كمؤسسة عريقة لم نعرفها تماما بمؤسساتنا النيابية، العلمية، التنفيذية، التخطيطية... الخ. في الوطن العربي الحاكم اهم من الحكم، والحكم اهم من الدولة. اريد ان اقول ان اليمن جريح يحتاج الـى عـلاج.. الـى عنـايـة. احـد اهـم المقتضيات المصالحة الوطنية الحقيقية لتأكيد الثوابت الوطنية...
< الحقيقة كلنا في الهواء سواء. البلاد العربية كلها من المغرب الى العراق.. وما هو في اوروبا من ديموقراطية ومن مثاليات لا يوجد في اي بلد عربي. واعتقد من ناحية الديموقراطية ما يوجد عندنا لا يوجد في مصر او الاردن او سوريا او المغرب او السودان او ليبيا او اي بلد عربي آخر. الديموقراطية الموجودة عندنا ـ ويجب ان يعترف الاشقاء والصحافيون ـ نموذج افضل (تعليق من ابنه صادق. حتى على مستوى الديموقراطية القبلية).
ـ تابع الشيخ: حتى الذي يحكم على اوضاعنا من خلال الصحف ومن خلال مجموعة من السياسيين والحزبيين يتصور ان الحالة منهارة، لكن من هو وسط المسؤولية ويعيش كل صغيرة وكبيرة يفهم اكثر من غيره.
السيء عندنا هو الجانب الاقتصادي. والازمات الاقتصادية مر بها غيرنا وبمجرد ان تقوم الدولة بالاصلاح وترفع سعر اي سلعة تحصل تظاهرات وشغب. حـدث هـذا فـي الاردن، وليـس عندنـا فقـط.
} انا زرت اليمن اكثر من مرة، وكل مرة كنت اسمع عن الفساد والاصلاح وتعهدات من الدولة بأنها ستحارب الفساد وتقضي عليه... والآن الكل منكم يشكو من الفساد ويقول انه سيحاربه، لكن الفساد في الشارع يزداد ويتفاقم. وهذا يفقد الحكم مصداقية كأن الفساد قد بات مؤسسة؟
< المحاولة الآن جادة، لكنها تحتاج الى وقت. وما نعانيه من الغلاء وسوء الاحوال المعيشية لم يكن نتاج خطأ في السياسة. الخطأ في السياسة يسهم، لكن.. الغلاء عالمي. ثم هناك قلة الصادرات وارتفاع الاستيراد.
} أليس حراماً ان يحل القات محل البن وتهدر موارد البلاد وطاقة المجتمع الذي يقضي الوقت في مضغ القات.. لم اسمع مسؤولا يمنياً يقول ان القات آفة...
< هو عامل من العوامل... من عوامل التضخم لكن هذا قدرنا.
} قدركم ان تخزنوا؟
< لا.. هذا ما نعانيه من الغلاء. قدرنا لازم نواجهه بما نستطيع من التدبير والاصلاح كما فعل غيرنا من الذين مروا بمحن.
} لاحظت ان دور مجلس النواب، وانت رئيسه، اقل من المفترض... دورك اكبر من دور المجلس.. كأنما المجلس ضامر؟
< هذا صحيح الى حد ما، وسنعالج الامر قريباً.
} لماذا؟
< عوامل كثيرة، انما نحن بصدد اصدار لائحة جديدة يمكن تفعّل دور المجلس اكثر.. الاصلاح المالي والاداري نحن مشرفون عليه.. هبوط العملة يعاني منه حتى عضو مجلس النواب. حالتنا المعيشية سيئة جدا. العلاج ليس ان ندخل في تجربة جديدة مع الذين اثبتت الايام خيانتهم للبلاد وافسدوا كل شيء. لا يجب ان نقرب الذين خربوا البلاد. بعد الوحدة وخلال اربع سنوات افسدوا كل شيء، ثم اعلنوا الانفصال.
كلنا أخوة ومسلمون..
انتقلنا الى الموضوع الأدق... هذا اللقاء بين شيخ مشايخ حاشد والاسلاميين عموما، من هم في تنظيم «الاخوان» ومن هم خارجه.. سألنا الشيخ عبد الله الاحمر:
} ما الذي يجمعك بالاخوان المسلمين؟
< العقيدة الاسلامية والمفاهيم الوطنية.
ثم انني اخ، ومسلم. ألسنا كلنا اخوة ومسلمون؟!
} هذا يجمعك بكل الناس...
< لكن عندما اعلنت التعددية اصبح مطلوبا من الجميع ان ينضموا في احزاب وكانت رغبتي في «الاصلاح».
} أليس المؤتمر اقرب اليك؟
< المؤتمر و«الاصلاح» ليس بينهما فوارق. واعضاء «التجمع اليمني للاصلاح» بمن فيهم «الاخوان المسلمين» كانوا في المؤتمر.
} كم حزب داخل التجمع؟
< حزب واحد.
} اسمه تجمع وليس حزبا واحدا...
< اسمه هكذا... وهو حزب واحد.
} ألا يوجد اخوان وجهاد... و؟
< كلنا اخوان مسلمون.
} منذ متى انتميت للاخوان المسلمين؟
< كان عندنا شباب قبل الوحدة وكانوا معجبين ومتأثرين بأفكار الامام حسن البنا مثل غيرهم من الشعوب العربية.. افكار نيّرة ومنهج قويم.. لكن لسنا مرتبطين بدولة خارجية، لا قبل الوحدة ولا بعدها.. نحن تنظيم يمني مستقل لا نتلقى توجيهات من الخارج.
} منذ متى انضممت الى الاخوان؟
< انا والجماعة.. الشباب الاسلامي الذي يرفع شعار الاسلام، يدعون الى المعروف وينهون عن المنكر. انا معهم من ايام محمد محمود الزبيري. دافعنـا ـ فـي خندق واحد ـ عن الثورة، وضد الزحف الاحمر. جمعتنا مواقف اسـلاميـة وقوميـة وعربيـة وانسانية.
أنا الهراوة الغليظة للدولة..
} ألا تحس ان هناك تناقضا بينك كشيخ قبيلة وبين الدولة؟
< انا مع الدولة من اول الثورة. انا الهراوة الغليظة في يد الدولة، سواء كنت داخل السلطة او خارجها، دافعت عن الثورة وعن الجمهورية.. ضحيت من اجلها وما زلت.
} ألا تحس ان موقعك يتأثر اذا قويت الدولة؟
< لا.. لأننا في اليمن في الماضي والحاضر.. نحن المشايخ نكمل الدولة، والدولة تؤسس على اكتاف القبائل.
} لا يوجد تناقض؟
< لا يوجد، ولولا شعوري وخوفي على البلد، وشعوري بالمسؤولية، وهو شعور من اسهم في تأسيسها، لولا هذا كنت اعتزلت السياسة والمناصب، وعشت في اليمن وفي حاشد في سعادة. لكن شعوري بالمسؤولية وقلقي على البلد يفرضان عليّ ان اتحمل المسؤولية.
} هل لأن علي عبد الله صالح من القبيلة؟
< انا لم يعد لديّ النزوع الى القبيلة الضيقة، انا اعتبر نفسي يمنياً، واليمن قبيلتي. وانا موجود في السلطة منذ ايام السلال والارياني والحمدي والغشمي وايام علي عبد الله صالح وحتى ايام الامام كنت موجودا في السلطة.
} ما هو تقييمك الشخصي لعلي عبد الله صالح؟
< لا يجوز الكمال الا لله. تتوفر في الحاكم الايجابيات والسلبيات. لكن طول الممارسة أكسبت علي عبد الله صالح خبرة طويلة جدا. واصبح صمام امان. وكما قلت انت ان الاشخاص في المجتمع العربي لهم اهمية استثنائية.
نعس الشيخ، وكان قد برد فحملوا اليه «حرام صوف» غطى به ساقيه، واضطجع. وكان الليل قد أسحر، والطائرة فجراً، فودعنا هذا الشيخ الذي يوحي لك ان عمره بضعة آلاف عام، وانه يختزل الماضي والحاضر، ويمد يده الى المستقبل، وخرجنا نطلب الفجر الجديد.
